Erfaringer fra retssagsadvokaten: Sådan håndterer du svære vidneafhøringer
Hvordan bliver du en dygtig retssagsadvokat? Det bliver du klogere på i tre artikler om at være retssagsadvokat, og her kan du læse om en af de sværeste discipliner i forbindelse med en retssag, nemlig vidneafhøringer.
Gik du glip af første artikel om forelæggelsen? Læs den her.
Georg Lett er en af landets mest erfarne retssagsadvokater, og i podcasten ‘På forkant med juraen’ får du over tre afsnit Georg Letts tips og erfaringer til at blive en dygtig retssagsadvokat, når journalist Magnus Krabbe interviewer ham.
Nu skal det handle om selve kernen i retssagen, og du kan lytte til afsnittet om vidneafhøringer – eller læse et uddrag her.
Georg, du siger, at noget af det allersværeste i en retssag er vidneafhøringer. Hvorfor det?
Jeg tænkte over hvilke råd, jeg skulle give om vidneafhøringer, og det er svært at give meget generelle råd.
Vidneafhøringer er en meget individuel oplevelse, fordi sagernes forskellighed, vidnernes forskellighed og formålet med en given afhøring af så utrolig forskelligt.
Er det det, der gør det svært?
Ja, men hvis vi skal begynde med det grundlæggende, så er det et spørgsmål om at strukturere, hvad det egentlig er, du vil have at vide af et vidne.
Det gælder om at gennemgå alle stadier af sagen, som vidnet har været involveret i, og spørge sig selv, har det interesse, og er det noget, der skal frem?
Det forudsætter, at du skærer begivenhedsforløbet ud i meget tynde skiver, så du ikke kommer til at springe noget væsentligt over.
Hvad er det for roller, de her vidner typisk spiller?
De kan dels bidrage med faktum og dels hjælpe med at få klientens synspunkter præsenteret på en anden måde i teknisk komplicerede sager.
Hvis det er en indviklet pensionssag, kan du få aktuarens forklaring på det, og han kan sætte tingene sammen på en anden måde, end du forsøgte under forelæggelsen.
Vidnerne understøtter forståelsen hos dommeren af, hvad sagen går ud på. Og så er der selvfølgelig det rent faktiske. Hvad gjorde du der, og hvem gjorde hvad? Var det dig eller var det ikke dig, og så videre, så du får fastlagt detaljer i begivenhedsforløbet.
Og så er det vigtigt at være bevidst om, hvad du vil bruge vidnerne til, og er det også for at undgå, at du har overflødige vidner?
Ja. Det er typisk sådan, at hvis et givent begivenhedsforløb er helt identisk, er det nok med ét vidne, der forklarer det, i stedet for du har to eller tre vidner, der siger det samme.
Men det er også en regel med undtagelser, for nogle gange kan det være vigtigt, at du viser, at det var en opfattelse hos en bred kreds af personer.
Under Roskilde Bank-sagen blev det gjort gældende, at revisionen var årsag til kludder i bankens papirer. Det var ikke årsagen. Men måden at modbevise det på var at føre hvert eneste medlem af revisionen for at spørge, om de havde observeret uorden i papirerne? Hvem var det, der havde styr på det dér? Og den slags spørgsmål. Og så fik du til sidst fem eller seks meget ens forklaringer, som gjorde, at retten var tæt på at have kvalme af at høre de der forklaringer.
Hvordan laver man den vurdering?
Det er der, det bliver svært, fordi du hver gang må bedømme, hvad du har brug for, at retten får at vide. Det kan være supplerende viden, du gerne vil have ind i retten, eller søm du vil have slået i med hensyn til et faktum.
Vi snakker om, at vidneafhøringer er en af de sværeste discipliner, og en af årsagerne til det er, at vidner jo bare er mennesker og dermed forskellige. Hvordan håndterer man det?
Du har typisk to typer vidner.
Du har dem, som det ikke er muligt at slå et ord af. Dem, som kun kan sige ja og nej.
Hvis du ikke har forberedt det og ikke er utrolig rutineret, så kan du komme i vanskeligheder ved pludselig at stå med sådan et vidne.
Og så er der den anden type, som er i den modsatte grøft. Det er dem, der snakker og snakker, og der er det advokatens pligt at skære dem af. Der forventer retten.
Du kan også få et vidne, hvor det er en udfordring at få en sammenhængende historie ud af dem, fordi de bliver ved med at køre rundt.
Hvordan forholder du dig, hvis du står med et vidne, der siger for lidt?
Jeg prøver at skære det ned i de små skiver, så vi kommer igennem det alligevel.
Men det er jo klart, at du, som med mange andre menneskelige ting, kan blive overrasket.
Det allerværste er de vidner, som du har haft en samtale med, som du skal føre en uge før, og under den forklaring siger han A.
Så kommer du til hovedforhandlingen, og du spørger om det samme, og så siger han B.
Og hvad er det, der er sket der?
Typisk er det, at mødet med dig har sat nogle ting i gang i hans hoved. Han bearbejder sin erindring, og så kommer der nye ting op. Og det sker for alle typer vidner.
Det er ubehageligt, og jeg prøver at imødegå det ved at bede dem ringe til mig, hvis de får en anden opfattelse af begivenhedsforløbet end det, de har givet udtryk for den dag, for jeg vil nødig have overraskelsen på selve hovedforhandlingen.
Har du fået sådan en overraskelse mange gange?
Det var navnlig i min tidlige karriere, hvor jeg fik det som et chok og ikke var forberedt på den situation.
Der sker jo ting under vidneafhøringer, hvor du får svar, du ikke kan lide, og den mest klassiske, som man altid fremhæver, er det her med at sige, du ikke skal spørge om noget, du ikke kender svaret på.
Det er der, hvor du tager en chance og lige stiller et modspørgsmål mere, så får jeg måske det, jeg lige vil have, og vupti, så får du noget helt andet og så sidder du der med et selvmål. Jamen altså, så må du bare videre, og du holder masken, men du sidder i bander indvendigt.
Skal man være en god menneskekender for at blive en god vidneafhører?
Det er ikke nogen skade til. Vidner er jo mennesker, men jeg føler ikke selv, det er der, jeg har min spidskompetence.
Men jeg havde en kollega, der førte den tidligere rigsretssag, som var en mester i afhøringer. Han udstrålede empati, som gjorde, at dem, der blev udspurgt, gerne ville fortælle ham, hvordan det hang sammen. Han kunne næsten etablere et fortroligt rum midt i retssagen med sin udstråling. Det virkede, fordi han forstod de der mennesker, og så sagde de tit ting, som de måske ikke ville have sagt med en mere firkantet udspørger.
Du siger også, at det er en udfordring, hvis man stiller for åbne spørgsmål?
Dommeren kan ikke lide ledende spørgsmål, men de kan have en virkning i indledningen for lige at varme op. Er det rigtigt, du blev advokat i 1976? Og du blev ansat der og der?
Men når du kommer til det centrale tema i afhøringen, forventer domstolene, at du stiller åbne spørgsmål. Det er “hvad skete der så?”. Der er selvfølgelig nuancer.
Hvis spørgsmålene er for åbne, ved vidnerne ikke, hvad du spørger om.
Det er derfor, det er svært, fordi hvordan leder du en person igennem et langt forløb med åbne spørgsmål? Indimellem skifter de retning. Det er der, den grundige forberedelse af spørgsmål er vigtigt.
Som advokat bruger du nogle gange meget lang tid på at overveje enkelte spørgsmål helt ned i detaljen. Navnlig hvis du spørger modpartens vidner, skal du hele tiden være forberedt på, hvis vidner svare noget andet end det, du håber.
Du kan ikke tale med modpartens vidner inden retssagen, så du kender ikke svaret på dit spørgsmål, og det giver vel også en række udfordringer?
Ja, for det første spørger du som nummer to, så du ved ikke, hvad der bliver spurgt om, før vidnet kommer til dig. Så du kan have en lang liste af spørgsmål, hvor vidnet allerede er blevet spurgt om spørgsmål to til otte, så det skal du ikke også spørge om.
For det andet har du typisk et vidne, hvor du ikke kan være forberedt på, hvad de svarer på spørgsmålet, og derfor kan du risikere, at de svarer noget andet end det, du ønsker. Det er en overvejelse hver gang, om du vil stille spørgsmålet.
Lad os vende tilbage til forberedelsen. Hvordan forbereder du en vidneafhøring?
Typisk laver jeg det efter, jeg har lavet forelæggelsen. Når jeg har lavet forelæggelsen, kender jeg sagen, og så ved jeg, hvad jeg vil have frem. Så tænker jeg, hvor har den her person været inde i det her forløb?
Og så skærer jeg det tankemæssigt i tynde skiver for at se, hvad jeg gerne vil have frem, og så skriver jeg spørgsmålene ned.
Selve formuleringen af spørgsmålet er også en kunst, fordi de fleste af de dårlige ledende spørgsmål kan laves om til udmærkede åbne spørgsmål, hvis du bare tænker dig om. I stedet for “er det rigtigt, du var på det her sted på det her tidspunkt”, skal du spørge “hvor var du på det tidspunkt?”.
Der er vidner, der ikke siger nok, og så er der vidner, som taler for meget, og så må der også være dem, der ikke svarer på det, de bliver spurgt om eller svarer på mere, end de bliver spurgt om. Hvordan håndterer man de vidner, der ikke kan holde strukturen på de spørgsmål, du stiller?
Lad os starte med dem, der ikke svarer på det, de bliver spurgt om. Når det sker, må man gentage spørgsmålet, men problemet er dem, der er som stykker sæbe og bliver ved med at smutte uden om.
Og så er der de andre vider, som bare taler ud ad en tangent, og der må man som advokat få dem tilbage på sporet. Det forventer dommeren også.
De vidner, der taler meget, undgår det der med at skære et forløb ud i tynde skiver, som du gerne vil fastholde dem på. Det kræver stærk styring, men det er også begrænsningens kunst, for der er vidner, hvor du bare må erkende, at de er svære at håndtere.
Er vidneafhøringer for alle?
Bestemt ikke. Det er også derfor, så mange advokater specialiserer sig, så de eksempelvis kan få en karriere inden for fast ejendom eller virksomhedsoverdragelse, hvor de aldrig ser en retssag.
Hvordan har du det selv med vidneafhøringer?
Jeg synes, det er svært.
Har du gjort dig ekstra umage i andre dele af processen?
Til det hele. En retssag, der går mod en hovedforhandling, er som at gå til eksamen.
Hvis du ikke kan lide at gå til mundtlig eksamen, er det nok ikke den vej, du skal gå, for du er til eksamen, fra du går ind i retslokalet til, du kommer ud igen.
Hvad er dit bedste råd til advokater, der vil dygtiggøre sig i vidneafhøringen?
Det er at skære begivenhedsforløbet ud i små skiver og forholde sig til nøjagtigt, hvad det er, du ønsker, vidnet skal udtale sig om, og hvad du har brug for til sagen.
Det var anden artikel i en føljeton af tre, der handler om, hvordan du bliver en dygtig retssagsadvokat. Næste artikel handler om de afgørende sidste ord i retssagen – proceduren. Læs med her.
Hele denne føljeton er først udgivet som tre afsnit i vores podcast “På forkant med juraen”.